|
過去ログ（2006.12.13～2007.11.02）百件
| ２００６年０８月２３日 痛いニュースコメント欄より南京FAQ
|
|
2006年08月23日
"南京大虐殺" 日本の本でニセ被害者扱いされた中国人女性、中国で勝訴… 著者らに2400万円の
賠償命令
http://blog.livedoor.jp/dqnplus/archives/774079.html
68. Posted by 2006年08月23日 22:53
ちなみに南京大虐殺の被害者には中国軍の兵士も含まれるからな
当時の蒋介石の南京守備軍は８万～１０万
日本軍にボロ負けして、逃亡後、再編成できたのは２万人
南京市民に変装して逃げようとするも、ばれて捕虜になったのが２万人
闘争に成功したもののそのまま逃亡したのを２万人と考えると戦死者は２万～４万人
中国兵と間違えられて志望した南京市民が数千人から１万人
よって、南京大虐殺の被害者は２万～５万人
そのほとんどは中国兵
南京大虐殺の被害者が３０万人と数万人ではぜんぜん意味合いが違うのは分かるよな
戦闘で敵兵を殺して虐殺だと訴えられるんだから旧日本軍の兵士はかわいそうだよね
73. Posted by 2006年08月23日 23:25
※68
データ内容はともかく、
「南京大虐殺」じゃねーだろよ！
釣りか？
95. Posted by 68 2006年08月24日 00:14
※73
大虐殺はあったという連中を皮肉ってるだけで、あんなのはただの戦闘だよ。
ただ、南京大虐殺のモデルはある。通州虐殺事件がそれ。
当時の日本人が中国兵に虐殺されている。
http://www.world-reader.ne.jp/renasci/history/okazaki-060324.html
これをモデルに南京大虐殺をでっち上げたんだと思う。
これだけの被害を受けても戦争を始めなかった当時の日本は我慢強かったと思うよ。
□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■
101. Posted by （ ゜Д゜） 2006年08月24日 00:36
頭悪い子のために補足な。
南 京 大 虐 殺 は ６ 週 間 程 度 の 期 間 の 事 で す よ
一日じゃありませんよ、と今調べた俺が言ってみた。
117. Posted by 2006年08月24日 01:11
※101
１日で３０万人も殺せるかと反論されて、期間がどんどんのびていったんじゃなかったっけ？
１日で３０万と言うと、当時の原爆の数倍の破壊力だからな。
127. Posted by 101 2006年08月24日 01:40
※117
俺が頭悪いからかも知れないけど、
１日～ っていう件がググッても出てこないんだが･･･検索方法悪い？
あと、これも妄想の類になるんだが、
2万人の兵が100発づつもって、
南京周辺も含めて全殺かましたら一応は虐殺できるんじゃないか？1日で30万は。
ま、現実問題そんだけ人が居たかって言うのとかいろいろ問題はあるんだけどね。
物量に頼っちゃえば銃器持ってない一般市民数十万を数万の軍が蹴散らすってのは可能じゃないの
か？
128. Posted by 2006年08月24日 01:45
※127
> 一般市民数十万
一般市民の大多数は避難してました。
残ってたのは兵士含めても数万人だっかかな？
あと、悪趣味に見える書き方かもしれないけど、虐殺ってDQNが楽しんでやるもんだろ？必死になっ
てやるものではないと思う。
129. Posted by 2006年08月24日 01:48
※127
その物量が無いってのにｗ
130. Posted by 2006年08月24日 02:02
当時30万人もいなかかった南京でどうやって30万人殺せたの？
むしろ日本が南京占領した後人口増えてるよ。どうして虐殺をしたっていう怖～い日本軍がいる南京
に来たがるの？
どうして虐殺なんて非道な真似をした事を当時の中国が言ってないの？
日本の立場を悪化させて国際社会の援助を受けられる絶好のチャンスだよ？
南京大虐殺って何なんだろうね～？
133. Posted by 2006年08月24日 02:32
日本軍の南京入場当時、つまり、日本軍が南京大虐殺を行ったとされる時の、国際委員会が日本側
に抗議した犯罪数
南京暴行報告分類表
（国際委員会の報告）
期間 殺人 傷害 連行 強姦 掠奪 その他
12月12日～12月18日 26件 9件 334件 112件 30件
12月19日～ 1月10日 6件 11件 25件 115件 30件
1月11日～ 2月7日 17件 24件 31件 84件 119件
泣き寝入りしたケースもあると思うのでこれ以上はあると思うが、戦時中にしてはましだと思うよ。
134. Posted by 2006年08月24日 02:40
中国国民党宣伝部のスパイであるテインパリーと売国奴の藤原教授のコンボ
テインパリー
揚子江デルタ地帯における中日両国軍の戦闘の結果、少なくとも３０万の一般中国市民が命を失っ
た。
藤原教授
上海で押収したティンパリーの電報が、南京その他で３０万人を下らない中国民間人殺されたと述べ
ている
中国
南京で民間人が30万人以上虐殺された
上海から揚子江岸まで（直線距離で300キロ）
↓
南京その他
↓
南京
になって、30万がそのまま残ったと言うわけ。
136. Posted by 133 2006年08月24日 02:48
※133でもかいたが、
日本軍が南京に入城したのが12/13
入城前日から約3ヶ月間で、国際委員会が日本側に抗議した殺人数は、
26+6+17＝49件
30万人も民間人が虐殺されていると思うか？
ちなみに、当時の外国人調査（スマイス調査）では、民間人の格好をした死者が12000人程度だと報
告している。
民間人ではなくて民間人の格好をしている死者な。
当然、変装した兵士も含まれている。
□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■
145. Posted by 2006年08月24日 04:32
ま、南京大虐殺の中国側の発言に、明らかにおかしいと思われる内容が多いのは、
「中国人はこういう虐殺をするんだから、当然日本軍だって同じ事をしていたはずだ」
っていう、すばらしい発想のせいである。
結局、南京大虐殺を肯定するだけの確たる証拠がない現状では大虐殺はなかった、とされてもしか
たがない。
（たとえ限りなく黒に近くても灰色であって黒ではない。）
まぁまずは大虐殺があったという証拠を出してもらおうか。
捏造でない証拠を。
できればアメリカが押収した資料とかを引っ張り出してくれると助かるんだが。
150. Posted by 2006年08月24日 05:12
※145
検索すれば腐るほどでてくる。
肯定も否定も。
否定してるのがおおいみたいだけど。
ただ、どちらにもいえる事だけど、いろんな資料の自分に都合のいいとこだけ抜き出してる。
やっぱこれらのサイトでソースとして示されてる資料を自分で読んで自分で判断するしかない。
で、検索してたら面白いサイト見つけたｗｗｗｗ
http://www.asahi-net.or.jp/~ku3n-kym/tyousa01/nanking5.htm
虐殺を肯定する意見を根拠がないと言いつつ、こいつの言ってる事も妄想m9（^Д^）ﾌﾟｷﾞｬー
一番イカレテルのが「日本の多くの高校では虐殺記念館を修学旅行に使っている。」・・・なんだよそ
れｗｗｗ
なんでこんなサイトが上にでてくるんだよ( ﾟдﾟ )
163. Posted by 2006年08月24日 08:56
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8D%97%E4%BA%AC%E5%A4%A7%E8%99%90%E6%AE%BA
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8D%97%E4%BA%AC%E5%A4%A7%E8%99%90%E6%AE%BA%E8%AB%96%
E4%BA%89#.E5.8F.B2.E6.96.99.E6.89.B9.E5.88.A4
これを参考にすれば資料も集めやすいと思われ。リンク先も参考になる。
学生には金銭的に辛いｗｗｗ
210. Posted by 2006年08月24日 12:29
南京大虐殺で検索すれば肯定する資料が腐る程でてきますが。
否定側もたくさんhitしますがね。とりあえず貼り付け。
俺個人としてはまだまだ調べる余地があると思ってる。
代表的な南京虐殺肯定サイト
南京事件資料集
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/
南京大虐殺 論点と検証
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/aandv/
214. Posted by 2006年08月24日 12:40
※210
そのサイトを流し見したけど・・・微妙やね
根拠とする部分が誰だが分からない人の証言（謎の本）＋東京裁判での記録 だし
否定派はその東京裁判での内容の反論をも出してるしな
例、肯定派)東京裁判で～会の埋葬記録が・・・
例、否定派)～会の埋葬記録は、これこれの理由で捏造である
みたいな
てか東京裁判しかソース無いんじゃない？
あの魔女狩りをソースにされても・・・ねぇ
『南京戦-閉ざされた記憶を尋ねて』←何コレ？
216. Posted by 211 2006年08月24日 12:41
ちなみに悪魔の証明とは『無い』ことを証明するのはほぼ不可能だということ。
例えば、白いカラスがいることを証明するには、白いカラスをもってきて見せればいい。
しかし、白いカラスがいないことを証明するには全世界のカラスを捕まえて白いカラスがいないことを
確認しないといけないのでまず無理。
だから、『ある』と主張するほうに証拠を提出する義務があるわけ。
『ある』と主張する側の証拠が全て否定されると『無い』ことが確定する。
ＰＬ法が例外で、あれほど騒がれたのは、企業が『無い』ことを証明しないといけなかったから。
217. Posted by w 2006年08月24日 12:47
※214
笠原十九司の本を資料として出されても、なｗ
まぁこのHPに限らず肯定派の根拠ってのはどれも曖昧で、
証拠すらまともに挙げられないものが殆どなんだよな。
どうしてそういうモノを頭から信じられるのか不思議でたまらん。
731部隊とか従軍慰安婦とか南京虐殺とか、調べれば調べるほど
否定的になるのが普通だと思うが…
218. Posted by 2006年08月24日 12:53
まだあった。
http://nagoya.cool.ne.jp/whitecray/sub1.html
※214
否定のサイトも肯定のサイトも微妙ではありますね。
223. Posted by w 2006年08月24日 13:16
※218
残念ながらそのページもイマイチ。
決定的に、「大虐殺」があったとされる根拠がない。
具体的に幾人の人を殺したのか、とかそういう類のものが無い。
捕虜の殺害は虐殺にはあたらないし、各証言も通常どの戦争でもある程度のもの。
大体、大虐殺があったとされるなら相応の死体があるはずだが、
これが証明できるほど出てきてないのはどういうわけなんだろうか。
224. Posted by 2006年08月24日 13:34
※223
中身に対する反論が一切ないわけですが。
> 捕虜の殺害は虐殺にはあたらないし、各証言も通常どの戦争でもある程度のもの。
これとか滅茶苦茶。反論になってない。
> 大体、大虐殺があったとされるなら相応の死体があるはずだが、
リンク先に書いてある。埋葬されてる。
227. Posted by w 2006年08月24日 13:56
※224
お前ホントに盲目的じゃのー
てか何万人も殺しといて埋葬とかどうやってんだ？
228. Posted by 2006年08月24日 14:23
※227
もう反論になってないよ。「埋葬はしてない」・「埋葬は物理的に無理」って事を証明して。煽り文章も問
題ありですよ。
穴掘って埋めればいいだけなんだから。死んだその日に埋葬しなければならないって事はないから
時間だってある。
それにどうやって埋葬したかは知らないけど、もしまとめて埋めてたらかなり労力は減る。
なにより一日で何万人も死んだわけではない。
この事件は一ヶ月以上の期間の事。
腐ってかなり不衛生ではあったろうけど。
230. Posted by w 2006年08月24日 14:38
※228
だってあんたも引用とかしてくんないからどこに反論していいかわからんじゃんよ。
つーか埋葬ってのは敵兵士の話だろ。
どこに虐殺した市民って証拠があるんだよ。
で、埋葬に関しては報告がある。
埋葬開始されたのが2月1日、1日あたり180-200体で、実質37日間だそうだ。
3月分とあわせても14000体程度、敵兵士と巻き添えの市民あわせてこんくらい。
戦闘行為の結果は虐殺とはいえないぜ。
てか戦争中に敵兵士の埋葬なんてするわけねーだろ。
241. Posted by 2006年08月24日 17:32
昭和十三、四、十六『大阪朝日新聞』北支版より抜粋
紅卍会と自治委員会と日本山妙法寺に属する我が僧侶等が手を握って片付けはじめた。
腐敗したのをお題目とともにトラックに乗せ一定の場所に埋葬するのであるが、相当の費用と人力が
かかる。
人の忌む悪臭をついて日一日の作業はつづき、最近まで城内で、一千七百九十三体、
城外で三万三百十一体を片付けた。約一万一千円の入費となっている。
苦力も延べ五,、六万は働いている。しかしなお城外の山のかげなどに相当数残っているので、
さらに八千円ほど金を出して真夏に入るまでにはなんとか処置を終わる予定である。
242. Posted by 241 2006年08月24日 17:32
まとめると、４／１６の時点で
南京城内：1,793体
南京城外：30,311体
合計32,104体の死体を埋葬。かかった費用が11,000円
よって、1体当たりの埋葬費は、
11,000÷32,104＝0.34円
残りは城外の山陰にある死体なので、埋葬費の単価は上がりそうだが、仮に埋葬費が上がらないと
仮定すると、
残り8,000円かかると試算してるので、残りの死体は、
8,000÷0.34＝23,348体
よって、合計の死体数は、大体、
30,311＋23,348＝53,659体
243. Posted by 241 2006年08月24日 17:34
ラーベ日記 2月15日
紅卍字会が埋葬していない死体があと三万もあるということだ。今まで毎日200人も埋葬してきたの
に。
そのほとんどは下関にある。この数は下関に殺到したものの、船が無かったために揚子江を渡れな
かった
最後の中国軍部隊が全滅したということを物語っている。
要するに死体はほとんど軍人だったということ。
□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■
231. Posted by アレ 2006年08月24日 14:54
日本軍て南京だけじゃなくて、満州にもいっぱいいなかった？
なんで南京だけで虐殺が起きたんだ？？
ただの激戦区だっただけじゃないの？
そんで、市民も何人か犠牲になったと。
ちがうか・・・。
日本が虐殺したとして、動機はなんだろうね？
当時、主に日本と戦争してたのは蒋介石だからねぇ。
戦後政権とった共産党の資料ってどこまで正確？
245. Posted by 2006年08月24日 17:52
※231
南京は過去に何回も中国人自身の手で虐殺が行なわれた場所だ。
やつらには『虐殺＝南京』というイメージがあるんだろう。
だから、大虐殺を想像し、捏造した時に、南京が舞台に選ばれたんだろう。
□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■
195. Posted by 2006年08月24日 11:44
仮にだけど日本軍が証拠となるものを全部消し去っちまったとしたらどうよ
247. Posted by 2006年08月24日 17:56
※195
＞仮にだけど日本軍が証拠となるものを全部消し去っちまったとしたらどうよ
もし仮に大虐殺が存在し、かつ、その証拠を完全に消し去っていたとしたら？
当然、証拠不十分で無罪。
無実と無罪は違うってこと。
□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■
98. Posted by 95 2006年08月24日 00:26
通州虐殺事件の様子
巡査部長・日野誠直と石島戸三郎ら５人の巡査とその家族が住む警察分署でもほぼ全員が殺され
ていた。
ただ一人、巡査・浜田末喜夫人・静江だけが生き残った。
押入れに隠れて布団をかぶり幼い子供２人を抱きしめていたが、長女洋子が泣いたので、気づいた
保安隊員が手榴弾を押入れに投げ込んできた。
爆音とともに押入れの襖は吹き飛び、破片は、泣き声を止めるために左腕にかかえて乳首をふくま
せていた長女洋子を切り裂き、血と肉片を夫人の顔に吹き付けた。
別の破片が長男満洲男の大腿部の肉もえぐりとっていた。
「痛いよう、痛いよう」保安隊員は泣く満洲男をひきはなし、静江の右脇下を銃剣で刺し、部屋中を略
奪したのち、夫人を追い立てて北門内の女子師範学堂に連行した。
静江は女子師範学堂からスキをみて脱出し、自宅に帰ったが長男は絶命していた。
99. Posted by 95 2006年08月24日 00:28
救援のため通州に急行した萱嶋連隊長の証言
旭軒とか云う飲食店を見ました。
そこには四十から十七、八歳迄の女、七、八名は皆強姦され、裸体で陰部を露出した儘、射殺され
て居りました。
其の内四、五名は陰部を銃剣で突刺されていました。
（略）
家の内は家具、布団、衣類等、何物もなく掠奪されていました。
男の子一人が足を掴まれてさかさまに壁にうちつけられ、頭骨を粉砕されて殺された。
其の他の日本人の家屋は殆ど右同様の情態でありました。
錦水楼と云う旅館は凄惨でありました。
同所は危険を感じた在通州日本人が集まった所でありましたものの如く、大量虐殺を受けておりま
す。
（略）
錦水楼の女主人や女中等は珠子繋ぎにされ、手足を縛られた儘、強姦され、遂に斬首されたと云う
ことでした
262. Posted by SSS 2006年08月25日 02:08
※98、99
通州事件の内容を読むたびに脱力してしまうな。
支那人に対する憎しみとか怒りを通り越して、人間に対する無力感を覚えちゃうね。
精神的に読みたくない物だけど、だからといって読まないというわけにはいかない。
邦人の虐殺事件をおざなりにして、被害者が鼠の子どものように増殖する胡散臭い外国の事件を数
十年に渡って延々と垂れ流しにするマスゴミの精神構造は理解できねー。
というかこの裁判ごっこをさもシリアスに取り上げる朝日ってどうよ。
朝日が助長して芯まで腐れるほど放置していた俺らにも責任はあるんだろうけどね。
蛆虫は腐った部分を食すると言うけど、それだと朝日の中の人というのは蛆虫以下ということだな。
265. Posted by あ 2006年08月25日 03:21
※262
南京虐殺事件の話題となると、なんとかのひとつ覚えのように、通州事件を持ち出し来るやつが必ず
出てくるな。
通州事件によって南京虐殺事件が免罪されるとでも思っているのか？
それはそれ、これはこれだろ。
しかし、通州事件と南京虐殺事件とでは規模がまるで違うんだが、南京事件の規模についてやたらと
こだわるくせに、両事件の文字通りけた違いの規模の違いについては気にしないらしいね。
271. Posted by 2006年08月25日 10:19
262とは別人だが、
※265
>通州事件によって南京虐殺事件が免罪されるとでも思っているのか？
誰もそんなこと思ってないよ。通州事件で実際に中国人が行なったことと、
南京虐殺事件で中国人が日本軍に受けたと主張している虐殺内容が似てるとは思っている。
自分達ならこうするだろうと想像して、でっちあげたんじゃないの？
初期の中国の主張には日本軍に食べられた人もいるってのが無かったっけ？
当時の中国では人肉が食べられていたよね。
三光作戦とかもあったしね。
ちなみに中国語の『光』には『全て無くなる』という意味がある。
□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■
261. Posted by w 2006年08月25日 01:44
その東京裁判自体で、30万なんて有りえないですよって一刀両断されてるけどな。
263. Posted by あ 2006年08月25日 02:51
>>261
>その東京裁判自体で、30万なんて有りえないですよって一刀両断されてるけどな。
誰によって一刀両断されたんだ？
３０万なんてのは初めからどんぶり勘定みたいなもんで、一刀両断される前に起訴状の段階で30万と
いう数字は消えていたように記憶しているが俺の記憶違いだったかな？
南京は難民区（面積3.86km²）だけじゃないだろｗ。
その２０万人については、南京攻略の前の数字で、中国軍による堅壁清野作戦の影響や日本軍侵
攻から逃れるために難民が流入し、南京攻略時にはより増えていた可能性も指摘されている。（減って
いた可能性もある）
当時の南京の人口を調べてみたんだがちょっと見当たらなかったんで、今すぐハッキリとは書けない
が、まがりなりにも中華民国の首都で、春秋時代からの古都、面積6597㎡、現在６４０万人の人口の
都市だ、当時の南京が今の所沢より小さいってことはないだろ。
267. Posted by 2006年08月25日 05:26
※263
> ３０万なんてのは初めからどんぶり勘定みたいなもんで
そう。中国政府は、この件でいつもどんぶり感情(勘定)
コロコロと数字を変えているよね。
そもそも0人だか30万だかわからないくらいに。
だからお前さんがいう「証拠はある」「事実」というのもどんぶり勘定。
正確性を欠いているんだよ。
100年後くらいにでなおしといで。
280. Posted by あ 2006年08月25日 17:37
※267
中国政府がコロコロと数字を変えているとは？それは政府の公式の見解か？
数字に関しては日本側の研究者の間でも見解に幅があるんで、誰の見解を採用するかによって数字
はコロコロと変わるし、個々の研究を見ても新たな資料が発掘されたり現地調査が進めば、それに伴
って犠牲者の数字は変わっていくものだ。
ま、こんなの当たり前だよな。
で、数字が確定しないことをもって事件が存在しなかった、なんて結論に達しちゃったら論理もへった
くれもないわな。
そういう理屈だと、犠牲者の数の確定できないイラク戦争も存在しないし、クメールルージュは誰一人
殺していない、ということになるがそれでよろしいか？
284. Posted by w 2006年08月25日 18:41
※280
そういう事を言ってるんじゃないだろ、文盲か？
信憑性の無い数字を元にした虐殺説は「無意味」って話だぞ。
□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■
232. Posted by w 2006年08月24日 15:05
とりあえず上で虐殺肯定派が出してた参考サイトは
ここみたら肯定の証拠とは判断し難いって判るんじゃないかな。
http://www5b.biglobe.ne.jp/~nankin/
南京、場外の下関含めても死体数は55K-60K程度、
その殆どが中国人兵士って状態なのに大虐殺なんて起こりえないだろう…
特に女子供は安全なとこに逃げてるってのに、どうやったら
>1みたいなのが出てきて、あまつさえ裁判で勝つってんだ…
264. Posted by あ 2006年08月25日 03:07
で、「安全なところ」ってどこかな？その「安全なところ」と一般市民に考えられたのがまさに難民区な
んじゃないのか？
本来は安全なはずの難民区にまで掃討命令を出したことは当時の日本側の記録にも残っているん
で、結局は安全なところじゃなくなっちゃったけどね。
それから、なんか誤解しているようだけど俺は３０万人説が正しいとしゅちょうしているわけではない
ぞ。
ただ、これは当たり前のことだが、３０万人説が正しくなければ南京虐殺事件自体が否定される、と
いうものでもない。
そもそも、日本軍が便衣兵と一般人の区別する術がなかったこと、にもかかわらず、１部隊で７千近く
をわずか十数日の間にの掃討したことが日本軍の内部資料によって明らかにされている。これだけで
も十分に虐殺だと言える。どう足掻いたところで虐殺事件自体は否定できないんだよ。
276. Posted by w 2006年08月25日 14:33
※264
これから戦争が起きるって時に、戦場にのこる阿呆はそういない。
南京での戦闘が行われた時は、すでに南京外に大半が逃げてる。
だから、南京の難民区の人数がほぼその当時の人口なんだよ。
安全なところってのはそう言う意味だ、阿呆。
便衣兵戦術をとったから疑わしき者は殺したってだけだろ。
それの何が虐殺になるんだよ、頭おかしいんじゃないのか？
あと難民区まで攻撃せよって指令と、実行されたなんて記録はどこ？
あとな、虐殺と「大虐殺」を意図的に一緒にすんなこの工作員が。
中国のやり口と全く同じだな。
□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■
151. Posted by 145 2006年08月24日 05:28
虐殺の指示書か、結果の報告書がでてくればいっぱつなんだけどなー
160. Posted by 150 2006年08月24日 08:25
> 虐殺の指示書か、結果の報告書がでてくればいっぱつなんだけどなー
わざわざ虐殺指示書とか作らないでしょ。あっても敗戦が決まった直後に処分してる。
176. Posted by 145 2006年08月24日 09:57
＞わざわざ虐殺指示書とか作らないでしょ。
仮にも正規の軍隊が軍事行動として虐殺をした、ということが前提である。
作戦命令書なしに動いたとは到底考えられない。作戦が遂行されれば結果を報告するのは当然であ
り、書類が作成されていてしかるべき。
＞あっても敗戦が決まった直後に処分してる。
たしかに日本軍は終戦後も軍隊が指揮系統を維持したままだったし、国内で書類が焼かれたという
話もあるようだ。
しかし、関東軍は抵抗を続けていたし、そこら辺は資料を押収したであろうアメリカの発言がなければ
やはり真偽は不明のままだという事。
177. Posted by 145 2006年08月24日 10:00
結局、アメリカをはじめとする戦勝国すべてがＷＷ２の資料のすべてを開示しなければ何も分からな
い、とおもっております。
183. Posted by 2006年08月24日 10:50
※177
虐殺に関しても報告書・指示書つくるのは知らなかったです('A`) アメリカの押収した資料は少しづつ
開示されてますからそれに期待するしかないですね。
確かにそれらがないとこの論争に決着はつかないかも。まあ、開示されたらその資料の解釈でもめ
るのが予想できるｗｗｗ
270. Posted by １４５ 2006年08月25日 06:43
※183
遅レス陳謝。
＞虐殺に関しても報告書・指示書つくるのは知らなかったです('A`)
中国側の主張する｢大虐殺」は「日本軍」が行ったものです。日本軍の一部の兵士が暴走して一部の
市民を虐殺した程度の（といっては被害者に失礼ですが）事件とは区別されなければなりません。
軍が、軍事行動としてそれを行うからには、｢命令書」「指令書」が存在し、それを実行した後に「報告
書」が作成されなければなりません。
軍事行動で「やれ→やりました」だけってことはないのです。
もし本当にそれが通ったとするなら、それは軍隊とは呼べない別の何かでしょう。
□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■
255. Posted by 2006年08月25日 00:25
南京大虐殺の被害者は徐々に増えてるらしいやん？
最初の説では５万とかだったらしいし
そのうち、１００万くらいになったりしてｗ
259. Posted by あ 2006年08月25日 01:09
※255
東京裁判の時点で中国側から30万という数字は提出されている。
中国といってもいまの共産党中国じゃなく、国民党中国の方ね。
この数字にやけにこだらるひとが多いようだが、信頼できる正確な数字というのは実のところ誰にも
わからないだろう。
日本という戸籍制度がしっかり整った国の、近所づきあいが濃密な東京の下町で、たった数時間の
出来事だった東京大空襲で死んだ人の数さえハッキリしないんだから、南京事件については推して知
るべし。そういや、６０年前とは比べ物になたないくらい情報技術が発達した現代でも、ファルージャ掃
討時の犠牲者が何人だったかわからないんだよな。
中国側では３０万という数字にそれほどこだわりをもっているわけではないらしい。単に「裁判で出た」
とか「昔からそうなってる」という程度のもののようだ。
279. Posted by 2006年08月25日 15:47
※259
>この数字にやけにこだらるひとが多いようだが
南京虐殺の被害者には中国の軍人も入っている。軍人の戦死者は数万人だ。よって、
南京の被害者が数万人→被害者はほとんど軍人→ただの戦闘行為
南京の被害者が数十万人→民間人に多数の被害者がいた→虐殺行為
となり、全然意味合いが異なってくる。
それとも※259は戦争で敵軍の兵士を数万人殺害したら虐殺だとでも言うつもりか？
□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■
232. Posted by w 2006年08月24日 15:05
とりあえず上で虐殺肯定派が出してた参考サイトは
ここみたら肯定の証拠とは判断し難いって判るんじゃないかな。
http://www5b.biglobe.ne.jp/~nankin/
南京、場外の下関含めても死体数は55K-60K程度、
その殆どが中国人兵士って状態なのに大虐殺なんて起こりえないだろう…
特に女子供は安全なとこに逃げてるってのに、どうやったら
>1みたいなのが出てきて、あまつさえ裁判で勝つってんだ…
264. Posted by あ 2006年08月25日 03:07
で、「安全なところ」ってどこかな？その「安全なところ」と一般市民に考えられたのがまさに難民区な
んじゃないのか？
本来は安全なはずの難民区にまで掃討命令を出したことは当時の日本側の記録にも残っているん
で、結局は安全なところじゃなくなっちゃったけどね。
それから、なんか誤解しているようだけど俺は３０万人説が正しいとしゅちょうしているわけではない
ぞ。
ただ、これは当たり前のことだが、３０万人説が正しくなければ南京虐殺事件自体が否定される、と
いうものでもない。
そもそも、日本軍が便衣兵と一般人の区別する術がなかったこと、にもかかわらず、１部隊で７千近く
をわずか十数日の間にの掃討したことが日本軍の内部資料によって明らかにされている。これだけで
も十分に虐殺だと言える。どう足掻いたところで虐殺事件自体は否定できないんだよ。
268. Posted by 2006年08月25日 05:54
※264
＞本来は安全なはずの難民区にまで掃討命令を出したことは当時の日本側の記録にも残っている
んで
自力でソースをみつけることができなかったよ。すまんがソースを提示してくれまいか？
269. Posted by 2006年08月25日 06:02
※268
無駄だよ。
どうせソースと提示してくるものじたいが曖昧極まりないもので、証拠とはいえないから。
そしてそれを「これが確固たる証拠だあ！」って自己満足してるだけだから。
281. Posted by あ 2006年08月25日 18:02
>>269
歩兵第七連隊の戦闘詳報。
284. Posted by w 2006年08月25日 18:41
※281
ふーん、歩兵第七連隊の戦闘詳報じゃ、難民を虐殺せよ、といってるわけだ。
んじゃ、その詳報で「敗残兵の刺射殺数６６７０」と記されてるのはなんだろね？
虐殺があって、その結果が記されてるなら「市民数万人」を殺害、
じゃないとおかしいよな？
単に中国兵士の掃討範囲に難民区が入っただけの事を、
「虐殺」の証拠にするとかどんな脳の構造してんだ？
282. Posted by あ 2006年08月25日 18:32
※279
＞それとも※259は戦争で敵軍の兵士を数万人殺害したら虐殺だとでも言うつもりか？
チミの反論にはある前提が設けられいる。
その前提ってのは、南京攻略が「戦争」の一場面であり、便衣兵も戦闘の意思のある戦闘員とみな
し、それらを攻撃しても戦争の中では正当な行為であり法的に問題ない、というもの。
しかし、この前提には大きな問題があって、俺としてはそこを見過ごすことは出来ない。
まず、南京攻略の時には、日本は戦争状態にあることを正式には認めず、南京で確保した捕虜の扱
いに関してハーグ陸戦条約に記された取り決めの制約を受けないとしている。
283. Posted by あ 2006年08月25日 18:41
－続き－
となると、南京で捉えられた人達は一般人かせいぜい犯罪者としての地位が与えられるべきだが、
一般人または犯罪者を裁判を経ずに処刑しちゃったらいかんよね。処刑したほうが犯罪行為を働い
ていることになる。
正式に宣戦布告がなくとも事実上の戦争状態にあったとしても、それならそれでハーグ陸戦条約の
規約に従って俘虜を人道的に扱う義務が生じている。
そもそも、戦争でもないのに他国の領土に侵入して戦闘をすること自体からしてメチャクチャな違法
行為なんだけどな。
286. Posted by w 2006年08月25日 18:47
※282、283
お前ホントに歩兵第七連隊の戦闘詳報読んでるのか？
※284の通り、「敗残兵の刺射殺数６６７０」と報告されているわけだが、
これは便衣兵の掃討という軍事作戦を意味する物だ。
つまり、「捕虜にせず殺した」ってだけだ。
捕虜じゃねぇなら、ハーグ陸戦条約なんぞ意味は無い。
□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■
287. Posted by w 2006年08月25日 18:56
証言のみでは証拠にならない事実として、東京裁判における証言に
少なからず虚偽があった事は証明されている。
また、手記や日記の類も後に他の文書や写真等と食い違いから
その信憑性が疑われる物が出ている。
290. Posted by あ 2006年08月25日 19:19
※287
多数の物証、証言の間に食い違いがなかったら驚異。
食い違いがある中でそれらの信頼性をどう評価するかが歴史学の仕事なんで、食い違いがあるから
何もなかった、何もなかったと仮定する、というのでは歴史は語れまい。
モノだけでは何も語らない。
モノについて語る作業、解釈を加える作業がって初めて証拠となる。
291. Posted by w 2006年08月25日 19:24
※290
検証できねぇ証言に意味は乏しいって話だが、文盲もここまで来ると立派だな。
物を語る作業、解釈を加える作業？
それなんて捏造？
バッカじゃねーの。
□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■
216. Posted by 211 2006年08月24日 12:41
ちなみに悪魔の証明とは『無い』ことを証明するのはほぼ不可能だということ。
例えば、白いカラスがいることを証明するには、白いカラスをもってきて見せればいい。
しかし、白いカラスがいないことを証明するには全世界のカラスを捕まえて白いカラスがいないことを
確認しないといけないのでまず無理。
だから、『ある』と主張するほうに証拠を提出する義務があるわけ。
『ある』と主張する側の証拠が全て否定されると『無い』ことが確定する。
ＰＬ法が例外で、あれほど騒がれたのは、企業が『無い』ことを証明しないといけなかったから。
266. Posted by あ 2006年08月25日 03:38
※216
「悪魔の証明」をちゃんと理解してないね。「悪魔の証明」が事実上不可能なのは、証明のために必
要な範囲が限定されていないとき、証明のために必要な範囲が不当に広すぎるときの話だよ。
例えば、宇宙人の乗り物UFOが存在しないことを証明することは不可能だが、UFOが代々木公園の
中に存在しないことは証明できるでしょ。
もっとも、南京事件については存在を証明だとか証拠がどうとか云々すること自体が無意味なほど証
拠はあるんで、どうでもいいことかな。
広島に原爆が落とされたかどうかを論じるなんて無意味でしょ。それと一緒。
270. Posted by １４５ 2006年08月25日 06:43
中国側の主張する｢大虐殺」は「日本軍」が行ったものです。日本軍の一部の兵士が暴走して一部の
市民を虐殺した程度の（といっては被害者に失礼ですが）事件とは区別されなければなりません。
軍が、軍事行動としてそれを行うからには、｢命令書」「指令書」が存在し、それを実行した後に「報告
書」が作成されなければなりません。
軍事行動で「やれ→やりました」だけってことはないのです。もし本当にそれが通ったとするなら、それ
は軍隊とは呼べない別の何かでしょう。
272. Posted by 216 2006年08月25日 10:39
※266
天然なのか、つりなのか、良く分からんが。
『証明できる』と『証明するまでもない』をごっちゃにしてないか？
>宇宙人の乗り物UFOが存在しないことを証明することは不可能だが、UFOが代々木公園の中に存
在しないことは証明できるでしょ。
じゃあ、「S12/12/1潤ｵS12/2/28 までの3ヶ月間、UFOが代々木公園の中に存在した。うちの爺さん
が目撃したと言ってた」
と主張するから、存在してなかったことを証明してみせろよ。面倒なら証明する方法だけでも良いぞ。
大体、ネッシーがいないことさえ証明できないのが実情でしょ。
273. Posted by 216 2006年08月25日 10:40
※266
>もっとも、南京事件については存在を証明だとか証拠がどうとか云々すること自体が無意味
そんなつれないこと言わずに、
『これを証明できれば、南京事件が無いことが証明できる』
というものを教えてくれませんか？
>広島に原爆が落とされたかどうかを論じるなんて無意味でしょ。それと一緒。
広島では原爆の被害者の遺体があるし、原爆ドーム等、原爆で焼かれた建物もある。
アメリカの原爆投下命令書もあるし、投下した爆撃機もあるし、放射能被害者が現在も存在する。
どこが一緒なんだか。被害者30万人の遺体かせめて埋葬記録や虐殺命令書などの物証をひとつで
も出してみろよ。
273. Posted by 216 2006年08月25日 10:40
※266
>もっとも、南京事件については存在を証明だとか証拠がどうとか云々すること自体が無意味
そんなつれないこと言わずに、
『これを証明できれば、南京事件が無いことが証明できる』
というものを教えてくれませんか？
>広島に原爆が落とされたかどうかを論じるなんて無意味でしょ。それと一緒。
広島では原爆の被害者の遺体があるし、原爆ドーム等、原爆で焼かれた建物もある。
アメリカの原爆投下命令書もあるし、投下した爆撃機もあるし、放射能被害者が現在も存在する。
どこが一緒なんだか。被害者30万人の遺体かせめて埋葬記録や虐殺命令書などの物証をひとつで
も出してみろよ。
281. Posted by あ 2006年08月25日 18:02
※270、※273
命令書もあるよ。大き目の図書館に行けば資料集、証言集なんて簡単に、大量に見つかるはずだ
よ。
ただ、資料として残されるのは数多の現実のほんの一部にすぎず、公式の文書となると、さらにその
一部を記述しているに過ぎないことは知っておくべきだろう。
広島への原爆投下は死体があり、原爆ドームなどの遺構があるから証明されるのだとすると、もしそ
れらがなくなったときには原爆が歴史的事実と認められなくなる、つー奇怪な事態になってしまう。
歴史の事実ってのは単に手に取ることができる資料によって事実として認められているわけではな
く、記憶の継承という作業によって事実として「了解」されていくものなんだよ。
285. Posted by １４５ 2006年08月25日 18:44
※２８１
つ「異議在り！」ｗ
１．証言のみ、では証拠にはなりえない。証言を裏付ける物証が必要になる。
２．命令書は「安全区に入り込んだ中国兵の殲滅」であり、民間人掃討ではない。
３．公式の文書が一部しか記述されないという根拠はなんだ？
たとえばある部隊が中国兵を１０日で７千人処刑したという報告書があったとする。
一部隊が７千人殺せるんだから部隊数が多ければ数万人殺せるという発想はおかしい。
上記が事実なら、一部隊の報告書があるのに他の部隊の報告書が無い理由を論理的に証明しな
ければならない。
存在したことすら証明できないのであればそれはなかったこととして扱われる。
４．原爆ドームがなくなったとして、原爆ドームが実在したという情報まで消し去ることができるか？
存在を証明する３次ソースまですべてを、だ。
５．君の中での記憶の捏造という作業のまちがいじゃないか？
292. Posted by あ 2006年08月25日 19:40
※285
論理の飛躍が多すぎてどこから手をつけたらいいのやら。
２．詳報では肝心の「敗残兵」が壮、青年としか規定されていない。
便衣服を着て一般人の間にまぎれもんでいる軍人と一般人の区別ができないんだから、対象となる
のは成人男子すべてということだ。
もちろん成人男子全員を殲滅したわけではないが、区別をつける方法も時間もないままに、ろくに裁
判も開かずに殺しちゃったら、いわば未必の故意で一般人を殺害したということになる。
虐殺の有無、規模について考えるとき、作戦の目的なんてまったく問題じゃない。作戦のもたらした結
果が問題なんだろ。
293. Posted by １４５ 2006年08月25日 19:57
※292
＞虐殺の有無、規模について考えるとき、作戦の目的なんてまったく問題じゃない。作戦のもたらした
結果が問題なんだろ。
それこそ論点のすり替えだろ。
まぁ他の反論もまってる。
294. Posted by w 2006年08月25日 20:20
※292
論理が飛躍しすぎて電波化してるのはあんただろｗ
一、遁走せる敵は、大部分便衣に化せるものと判断せらるるをもって、
その疑いある者はことごとくこれを検挙し適宜の位置に監禁す
一、青壮年はすべて敗残兵または便衣兵と見なし、すべてこれを逮捕監禁すべし
ってのが上海派遣軍第9師団歩兵第6旅団「南京城内掃蕩要領」「掃蕩実施に関する注意」だな。
で、未必の故意ってのは虐殺なのかね？
そんな事言い出したら、一般市民が巻き込まれた戦闘全部虐殺なんだが。
で、何度も何度も繰り替えしてる「虐殺」だが。
上でも書いたが、「虐殺行為」と「大虐殺」の区別はつけろ。
「虐殺行為」自体は確かにあった（証拠もある）し、
暴行、略奪等の行為も当然あった。
しかし、それが軍全体の意向により行われたものかどうかは別問題だし、
日本軍全体として「南京大虐殺」を行ったという証拠はない。
296. Posted by 279 2006年08月25日 22:23
※282
便衣兵は民間人に変装している時点で条約違反であり、
捕虜としての権利を自ら放棄している。
裁判なしに殺されても文句を言えないよ。
全員即射殺でも問題ないが、日本軍は優しいことに、
逃亡しようせずに投降した捕虜の下着が軍から支給されたものかどうかのチェックを行い
軍人かどうか確認してる。
そもそも、この投降した捕虜を処刑した記録は無いんだが。
大体、君の論理だと、
軍服のまま逃亡しようとした敵兵は射殺してもいいが、
民間人に変装した敵兵は射殺してはいけないことになる。
本気でいっているのか？
303. Posted by あ 2006年08月26日 00:21
※294
>そんな事言い出したら、一般市民が巻き込まれた戦闘全部虐殺なんだが。
そりゃちょっと極論だな。
確かに戦闘で市民を巻き込む可能性をゼロにできないケースは往々にしてあるだろう。
しかしそれでも兵士を相手にした戦闘なら、（不謹慎な表現かもしれないが）それも仕方ないことなん
だろう。
南京のケースはそうじゃないだろ。相手が兵士なのか一般人なのかわからないまま掃討してしまんた
んだよ。
306. Posted by 2006年08月26日 00:47
※303
>相手が兵士なのか一般人なのかわからないまま掃討してしまったんだからね
仮に1万歩譲って、これが真実だとしても、非があるのはそういう原因を作った中国軍だろ。
日本軍に非が全く無いとは言わないが、この件で中国が日本を非難できるのか？
308. Posted by w 2006年08月26日 00:51
※303
だからこそ、便衣兵つーのは禁止されてんだよ。
それやぶっといて、一般人殺すなってのが無理。
敵兵の可能性有る奴のこしといて寝首かかれるとか洒落にならん。
|
|
|
|
