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過去ログ（2006.12.13〜2007.11.02）百件
| ２００７年０７月０４日 痛いニュースより抜粋 1 << 白熱した議論 >>
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2010. Posted by 2007年07月05日 00:50
一方、ソビエトは原爆の被害者数を聞いても「たいしたことねーじゃん」と判断したそうで。
あすこは、第二次大戦の死者数が２０００万人だったから...。
2018. Posted by 2007年07月05日 00:53
※2010
そりゃあ、自国政府に殺された数の方が戦死者より多いんだから大した事無いと思うだろうな
明日にも殺されるかもしれない状況は日本より遥かに長く続いたから
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2019. Posted by 2007年07月05日 00:54
道徳的だの倫理的だの陰謀だの何だのとそんな事はどうでもいい
問題はどちらが強いかだろ
そして日本よりもアメリカの方が強い
弱い者は強い者に食い物にされるのは当然の摂理
日本がアメリカよりも強くなった時に初めて、日本の言い分がアメリカに通るってだけの話
今はなにを言っても負け犬の遠吠え
2023. Posted by 2007年07月05日 00:56
※2019
そんな事言ってるからいつまでも三流外交なんだよ
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1977. Posted by 2007年07月05日 00:39
※1962
日本はインドや東南アジア欧州と手を結ぶ方が実りがある
アメリカの犬なのか火病国民なのか理論的に反論できないお前さんの方が
遥かに半島民族に近い頭脳の持ち主と自覚した方が良いよｗ
1988. Posted by 2007年07月05日 00:41
※1977
インドはアメリカ+日本+オーストラリアとなら手を組むが、日本単独じゃ組んでくれねーよ。
東南アジアは、3ヶ国くらいがすでに親中。
欧州は遠すぎて、こっちの事などある意味どうでもいい。
馬鹿はいい加減黙ってろよｗ恥をこれ以上晒す前に。
2004. Posted by 2007年07月05日 00:47
※1988
ＷＷ２とそれ以降のインドと日本の関係を調べてこいよ
東南アジアは何ヶ国有ると思ってるんだ？
何で欧州がどうでもいい事になってるんだ？
ＷＷ２の日本の同盟国はどこだったよ？
恥晒してるのはどっちだか・・・
もうちょっとお勉強してこようなｗ
2021. Posted by 2007年07月05日 00:55
※2004
お前、心底馬鹿だなｗ
EUは中国に武器輸出したくてウズウズしてるのに何寝言いってんの？
EUにしてみりゃ、アジアの覇権を中国が握ろうが、日本が握ろうが、地政学的に大した問題じゃねー
んだよ。
2028. Posted by 2007年07月05日 00:58
※2021
EUじゃなくてフランスだろ
2029. Posted by 2007年07月05日 00:58
※2021
ほらＥＵと日本の思惑が一致するじゃないか
墓穴を掘るってレベルじゃねーぞｗ
2033. Posted by 2007年07月05日 00:59
※2029
どこが一致してんだよｗ
馬鹿ってレベルじゃねーぞｗｗｗ
2034. Posted by 2007年07月05日 00:59
だけど、ここで吠えている奴って、
現実には、日本の国力の増加に全くと言っていい程付与していない奴、と思われる。
2035. Posted by 2007年07月05日 00:59
※2021
>EUは中国に武器輸出したくてウズウズしてるのに何寝言いってんの？
お前のEUはフランス中心なのか
2040. Posted by 2007年07月05日 01:03
※2033
おまえ・・・読解力ないだろｗ
売りたい人と買いたい人が居たら利害が一致するだろ
しょうがくせいいちねんから
もういちどにほんごをならってきてね
2041. Posted by 2007年07月05日 01:03
※1996
当時は大不況の真っ只中だぜ・・・ルーズベルト政権の改革はしばらく成果を挙げたけど、ちょうどそ
の頃生産システムの機械化と分業がより発達して大量の失業者が出た。
世界はブロック経済期のど真ん中、国内需要が低下すれば酷い悪循環に陥る。
世界恐慌を乗り越えたと喜んでいたらさらに酷い惨状を呈したわけで、政権の支持率も急激に低下し
た。
アジア系移民に対する迫害がますます盛んになったのもこの頃。
これはネガティヴキャンペーンを容易にする下地を作った。
2048. Posted by 2007年07月05日 01:10
※2040
売りたい国と買いたい国が一致してんのに、
商売相手の仮想敵の日本と積極的に手を組むとか馬鹿じゃね？
2050. Posted by 2007年07月05日 01:14
※2048
何でフランスが中国と親しいのか知らない馬鹿の相手をしていたのか・・・
もういいわ疲れるｗ
幼稚園児に微分教えるような作業はごめん被るｗ
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2304. Posted by 2007年07月05日 16:04
米 - 原爆容認の鬼畜外道
露 - 土壇場で裏切った上に北方領土を奪った
中 - 人間の皮を被った悪魔
仏 - 中国とべったべた
英国って日本にとって何か致命的にやばかったっけ？
もしそうなら国連は悪のすくつだな。
2324. Posted by 2007年07月05日 17:09
※2304
何で仏が中と仲が良いのかと言うと
中東の石油利権で仏と米が決定的に対立した事で
アジアでアメリカに蔑ろにされている国中国とくっついてるわけ。
アメリカが最近中国を認め始めてるだろ？
仏は内心面白く思ってないよ
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2339. Posted by 2007年07月05日 17:25
宣戦布告遅延問題
真珠湾攻撃が宣戦布告を伴わない奇襲攻撃という認識が現在でも一般的であるが、外務省がパー
プル暗号で送った命令書（当時すでにアメリカ側に解読され大統領、国務長官は内容を把握していた）
では当初は攻撃開始30分前の宣戦布告を予定していた。
新庄健吉の葬儀へ来栖三郎特命全権大使、野村吉三郎大使の参列など諸事情によりワシントンの
日本大使館一等書記官奥村勝蔵の英訳親書のタイプが大幅に遅れ、攻撃開始時刻に宣戦布告が間
に合わなかった。
2341. Posted by 2007年07月05日 17:26
この件については、誰も処分されておらず、外務省はこの遅延に対し調査委員会を設立し調査を行
ったが、調査結果は長らく公表されなかった。
1994年11月20日、外務省は当時の調査委員会による調査記録「昭和16年12月7日対米覚書伝達遅
延事情に関する記録」を公開し、公式見解として、大使館書記官の不手際により、宣戦布告が遅れた
ことを認めた。
現在、この資料は外交史料館報 第8号で閲覧可能である。
2342. Posted by 2007年07月05日 17:26
また、調査委員会設置以来、奥村の上司である館務総括参事官の井口貞夫の責任を問う説が存在
するが、これに対して井口は生前「自分の管掌事務ではなく承知していなかった」と主張し、息子にあた
る井口武夫元ニュージーランド大使も外務省本省が負うべき落度を現地大使館に責任転嫁していると
して奥村書記官を含めて大使館側に失態はなかったと主張している。
2343. Posted by 2007年07月05日 17:26
宣戦布告が遅れたことにより、真珠湾攻撃は日本軍によるアメリカに対する騙まし討ちとして評価さ
れることとなり、太平洋戦争におけるアメリカの抗戦・参戦意欲を高める効果をもたらしている（ただし
留意しなければならないのは宣戦布告が攻撃直前に行われた場合は同じように国際条約の違反にな
ることである）。
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2354. Posted by q 2007年07月05日 17:54
パールハーバーはヤラセ確定だよー。
アメ公自身が証拠の文書蔵してるもん。
2418. Posted by 2007年07月05日 23:53
※2354
> パールハーバーはヤラセ確定だよー。
> アメ公自身が証拠の文書蔵してるもん。
どうせソースはスティネットだろ。
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2360. Posted by 林檎 2007年07月05日 18:27
戦争は酷いものだ。
それぐらいの覚悟で日本は米国と対立したはずだ。
喧嘩を売ってきたのは日本の方だから文句を言える立場にないと思う。
日本の政府が一般市民を兵士として使って長引かせようとした戦争を米国が早くて確実に終わらせ
たかったのは当然だろう。
イラク戦争は米国が始まった戦争なのでイラクには文句を言う権利は十分ある。
昔の米国は最適な行動を取っていなかったが責めることは出来ないと思う。
今のブッシュ政権は責めるべきけどね。
2364. Posted by 2007年07月05日 18:52
※2360
だが戦争にはルールがある、
戦時国際法でも、民間人・非戦闘員・民間施設への攻撃は違法とされている、
日本軍はこれらを極力避けてきた。
勿論それがどれだけの効力を発揮してたかは分からないが、
今まで国際社会を主導してきたと自負してるアメリカが、
国際法違反を正当化するようじゃ、イラクにも北朝鮮にも言えた義理じゃないって事。
それから子供の喧嘩じゃないんだから、
「先に手を出した方が悪い」って理屈はちょっと違う。
そこには両国の工作合戦があった上だからね、どっちが何を求めてたのか理解するのは困難。
というより戦争責任は両国にあるという解釈が一般的だし、
東京裁判の様に敗戦国を断罪するやり方は見直されてきてる、
だから、一概に「先に手を出した方が悪い」って言えないと思う。
2367. Posted by 2007年07月05日 19:00
※2364
> 日本軍はこれらを極力避けてきた。
これは、議論の余地があると思うけどね。
中韓が言うほどの虐殺は怪しくても、東條首相が権力で握りつぶした虐殺の件は残念ながら存在す
るからね…
極力ってのがどこまでの範囲かによるが
あまり人命を数でたとえるのも気がひけるしね
戦時問題は、60年たった今でも難しい。
2369. Posted by 2007年07月05日 19:20
※2364
重慶爆撃でググってみ？
なんで重慶で反日暴動とかサッカー騒ぎとか起こったかわかるから。
二次大戦はどこも褒められたもんじゃないんだよ。
垂れ流された”非道な日本軍”像の裏返しで逆に”神軍日本軍”像を
流布してる勢力もいるけどね・・・何年も趣味でいろんな歴史を
調べてるうちに両方の嘘とホントが見えてくるから。
両方の嘘にが見えてからがスタート。
2370. Posted by 2364 2007年07月05日 19:21
※2367
それってチャハル作戦中の陽高事件の事？
これは初めて聞いた。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%81%E3%83%A3%E3%83%8F%E3%83%AB%E4%BD%9C%E6%88%A6
戦争中だから何がおこってもおかしくは無いけど、
http://www.geocities.jp/yu77799/nicchuusensou/youkou.html
＞老若男女、町ぐるみ敵対行動に出ていた」（畠山清行氏『東京兵団』）
ちょっと解釈が異なりそう。
南京事件では便衣兵を処分したという解釈もあるけど、
これは・・・どうなんだろうね、
確かに攻撃の意思がある人への攻撃は国際法上では問題ないんだけど、
それが町ぐるみだったと、
難しいなぁ。
2374. Posted by 2364 2007年07月05日 19:32
※2369
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%87%8D%E6%85%B6%E7%88%86%E6%92%83
これだね。
＞作戦の実行
＞爆撃目標は「戦略施設」であり、昭和14年4月の現地部隊への指示では、「敵の最高統帥、最高政
治機関の捕捉撃滅に勤めよ」とあり、アメリカ、イギリスなど第三国の施設への被害は避けるようにと
厳命されていた。
ってあるけど、実際はどうなんだろう。
今となっては調べるのでさえも難しいけども・・
俺は中国のウソは分かったけど、日本のウソはよく分からない、
疑いかかってはいるんだけどね、一次資料がウソだったら終わりだけど。
勿論俺は「神軍日本軍」だとは思ってないよ、
ただ韓国人兵とかによる事件も多々あったみたいだから、
日本軍＝日本人だとも限らないような・・・
ほんと難しいわ。
2377. Posted by ××× 2007年07月05日 19:39
※２３６４
戦時問題って確かに難しいよな。
不明瞭なことが幾らでもありそうだし、更に言うとでっち上げられたりもするし…
でも何にしても、この発言は無いよな…マンガじゃないんだから。
こんなコト言ってたら、この世のありとあらゆる虐殺が正当化されちゃうよ。
チベットとか、「あそこの人間が犠牲になって、中国全土が救われている」なんて言い出してくるよ。
2382. Posted by 2007年07月05日 20:11
※2360
戦争は仕掛けた方が悪いんじゃなくて、負けた方が悪いことになってしまうものなんだよ。
太平洋戦争だって日本が勝利していれば日本が正しくなっていただろう。
イラクは途中で紆余曲折あって当初と現状ではまたちょっと違うが、
大量破壊兵器がちょっとでも見つかっていたらどうだろう？
湾岸やアフガンは？
一概に仕掛けた方が云々という論理で片付けられるものじゃないと思うよ？
2386. Posted by 蜜柑 2007年07月05日 20:52
※2360
あほか！ケンカを日本から売ったと書いているが、戦争に至った外交を勉強しなさい。
はっきり言って・・アメ公からしかけたケンカだったと思うぞ！
まぁ。。アジアに関しては、何も言えませんが。。日本は
2391. Posted by 2007年07月05日 21:35
※2386
まぁねー『欧米に取られてウチも危うくなるくらいなら先にウチが統治しとかなきゃ』
って感じだもんなｗ
そら確かに一部の連中から恨まれても仕方ない部分はあるよな。
逆を言えば、日本がそうしなかったら未だにお前ら欧米の植民地だぞ？とも思うが。
2396. Posted by 2007年07月05日 21:45
※2386
> アジアに関しては、何も言えませんが。。日本は
何で？アジアから感謝や憧憬を受けているというのが実際だと思うんだけど。
少なくとも「最も好きな国」の上位に常にあるんだが。
本当に非道を行っていたなら、こんな印象を抱かれていないと思うよ？
中韓は国策として反日を行っているけど、それは事実に関係なく、むこうの勝手な都合だから。
俺も昔は「日本はアジアに酷い事をした」なんて洗脳されていたけど、実際はむしろ正反対だった。
一度アジア諸国を旅行した際にお年寄りに当時の話を聞いてご覧。
日本の先人がどんなに敬慕の念を抱かれていたか判るから。
2399. Posted by 2007年07月05日 21:51
※2396
> 本当に非道を行っていたなら、こんな印象を抱かれていないと思うよ？
好感を持たれてる地域があるのは事実だが、思いっきり失望されたり弾圧された地域も間違いなくあ
るんだよ。
スマトラとジャワでは日本の評価は正反対、というようにな。
そもそも日本自身がアジア解放なんてこれっぽっちも思ってなかった以上、日本人自身が
「日本はアジア解放に貢献した」なんてのたまうのは厚顔無恥にも程がある。
2400. Posted by 2007年07月05日 21:59
※2399
諸外国見る限りその厚顔無恥のほうが国益になる気がする
2402. Posted by 2007年07月05日 22:15
※2396
バターン死の行進とか知ってるかい？
キミは機会があったらフィリピンに行ってお年寄りに日本軍について聞いてみるといい。
好感を持っていたり感謝してる国ばかりじゃないよ。
別に日本が全面的に悪いとか全面的に良かっただなんて偏った見識を持っているわけじゃないが、
恨みを持っている人々は特ア以外にも存在することは間違いない事だよ。
2403. Posted by 2007年07月05日 22:18
※2396
> 「日本はアジア解放に貢献した」
これはこれで一概に間違いとはいえないだろ。
あんまし自虐史観に陥らない方が良いのでは？
日本軍の進駐に感謝している国もあることは確かなのだし。
2408. Posted by 2007年07月05日 22:35
※2403
>日本軍の進駐に感謝している国もあることは確かなのだし。
それって結果論だろ。日本の方針は
「軍政を敷いて独立運動なんかさせないように」だったんだしな。
それに負の部分を指摘→自虐史観なのか？
2410. Posted by 2007年07月05日 22:56
※2408
結果論じゃないよ。
当時から日本軍による様々なインフラ整備や農耕技術など日本軍が伝播した物に感謝していた事は
事実。
何も圧制されていた地域ばかりじゃないしね。
あと、日露戦争の大義は無視？
インドネシア解放戦線とかも無視？
日本軍が悪かった一辺倒はおかしいんじゃない？
それを自虐史観といわずしてなんというの？
俺は良い面も悪い面もどちらもちゃんと正視すべきだと思っているだけ。
2412. Posted by 2007年07月05日 23:08
※2410
日本の進駐をありがたがった地域があったことは否定しないよ。
俺が否定してるのは
「日本『は』アジア解放に『貢献』した」
ということだ。
こういう言い回しを可能とさせるには
日本がアジア解放というものを「開戦前の時点で」考えていたかどうかがキモになるんだな。
で、実際にはそんなことは微塵も考えてません。
むしろその逆。
> インドネシア解放戦線とかも無視？
君は独立軍として戦った元日本兵の功績を
日本という国に還元できるとでも思ってるのか？
2419. Posted by 三途 2007年07月05日 23:59
負い目のある人間は自己を正当化しないと
精神崩壊しかねないのだろうか。
この場合当事者じゃなかった人間がわざわざ
当事者になった訳だしなー。
日本に「謝罪と損害賠償を求められる」のが怖いとか（笑）
2420. Posted by 三途 2007年07月06日 00:10
※2402
「バターン死の行進」か？
運ぶ手段が無くて「更に重装備の日本兵が一緒に歩いた」奴だろ？
連合国のプロパガンダだそうだよ。
あの戦争を簡単に言えば
正論吐いてはぶられた奴が
更に首絞めて殺されそうになったんで殴り返したが
最終的に袋叩きになって終った。
だぞ？
2425. Posted by 2007年07月06日 00:19
※2420
> 「バターン死の行進」か？
> 運ぶ手段が無くて「更に重装備の日本兵
> が一緒に歩いた」奴だろ？
> 連合国のプロパガンダだそうだよ。
典型的なコヴァだな。
自国の兵を虐待するのは問題にならないが、捕虜を虐待するのは問題になる。
国際条約を守りたいならば自国の兵を歩かせ、捕虜はトラックに乗せるべきなんだよ。
捕虜に人道的な扱いを保障する用意が無いのならば、戦争をしてはいかんのだ。
だから日本軍が国際条約に違反していると責められるのは仕方が無い。
2436. Posted by 2007年07月06日 09:17
>「バターン死の行進」
>http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%90%E3%82%BF%E3%83%BC%E3%83%B3%E6%AD%BB%E3%81%AE%
E8%A1%8C%E9%80%B2
>この事件について明確な日本の戦争犯罪行為であるとの主張もあれば、部隊の機械化が米軍に比
べ大幅に遅れており移送用の車両もなく、また物資の欠乏していた日本軍の状況を考えれば仕方のな
い事であり、捕虜虐待には当たらないとする主張もある。
おれは後者を支持する、
日本兵にも被害が出てたし、
これこそ「しかたがない」じゃないの？
2439. Posted by 2007年07月06日 10:12
※2436
> また物資の欠乏していた日本軍の状況を
> 考えれば仕方のない事であり
仕掛けられた戦争ならともかく、自分から仕掛けた戦争だろ。
そういう準備不足の状態で戦争するなってことだ。
状況がどう切なかれ、捕虜を虐待したという事実は変わらんのだよ。
2443. Posted by 2007年07月06日 10:23
※2439
というなら、他の軍の捕虜に対する扱いはどうだったのか？
虐待というが、これは故意に虐待した事例ではないと思うが。
まぁ、配備もままならないのに無駄に戦地を拡大しすぎた日本軍の責任はあるだろうがね。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%A1%E3%83%AA%E3%82%AB%E3%81%AE%E6%88%A6%
E4%BA%89%E7%8A%AF%E7%BD%AA
それよりも敵だったアメリカの方がよっぽど捕虜を虐待してるけども、
それはどうなの？
それに、上でも言ってるけど、
戦争で「先に仕掛けた・仕掛けられた」で戦争責任を問うのは危険、
そこで既に被害者加害者という位置づけが出来てしまうし、
なにより両国の工作合戦から戦争は始まってるから、
「仕向けられた」という解釈も出来る。
2460. Posted by 2007年07月06日 15:25
※2443
「じゃあ他の国はどうだったんだ？」
なんていいだす時点で末期的だな。
誰もそんな話はしていない。
バターンの行進が国際法上どうだったのかって話だろうが。
法って物は戦時国際法に限らず、当事者の事情がどうあれ、冷徹に裁きを下す代物だ。
「確かに法に違反してるので非難されても仕方ないけどこっちにもこういう事情があったんだよ。」
ならまだ解るが、
「事情が事情なので法に違反する行為だったとしてもしょうがないだろ、それに法を違反してたのは俺
だけか？」
なんてのはただの開き直りだ。
> 「仕向けられた」という解釈も出来る。
日本人から見たらこう見えたのは否定しないが、当のアメリカには日本と戦争したいなんて気持ちは
全く無かったよ。
「日本の出方次第で戦争になる事も覚悟していた」なら解るけどな。
2471. Posted by 三途 2007年07月07日 00:34
※２４２５、 ※２４３９、 ※２４６０
「優遇しなきゃ虐待だ」とでも言う気か？
後、小林よしのりさんの本は読んだ事が無い。
物資を十分に用意できる状態ならそもそも戦争する気なんぞ無かった筈だが？
金持ち同士の陣取りしか想定してないのか？
戦争関係の条約は「どうにも出来ない状況」は免除されてる筈だよ。
「バターン死の行進」は監理し切れない程の投降者に当るな。
酷い場合だと撃ち殺しても罪に問われない事もあった筈だが？
それでも日本は付き合ったのだぞ。
同じ様なのに潜水艦による通商破壊とかあるな。
正式手順だと臨検して確認してから沈める。
乗員も乗せたりしなきゃならん筈だが、
潜水艦の意味が無くなるし乗せる場所も無いので免除だった筈。
筈、ばかりで済まんがorz
2474. Posted by 2007年07月07日 08:07
> 「優遇しなきゃ虐待だ」とでも言う気か？
優遇なんて誰も言ってねぇだろ。
捕虜としての最低限の処置すら与えずにバタバタと死なせたのは明らかに国際条約に違反してんだ
よ。
違うというなら言ってみれ。
> 金持ち同士の陣取りしか想定してないのか？
現在でもそうだろうが。
所詮、法や条約を守れるのはその余裕のある者だけ。
だからといって蹴っ飛ばしていいものかといえばそうじゃねぇだろ。
とりあえず軍事ＦＡＱあたりから勉強しなおせ。
2477. Posted by 2007年07月07日 15:33
※2471
水を飲ませないのは虐待だろ。
つか、辻ーんが捕虜に対する虐殺命令を出したのは有名だろ。
2478. Posted by 三途 2007年07月08日 00:52
※２４７４
「自軍の食料さえ不足している事態」だぞ？
お前さん「飲める水」が現地で簡単に手に入ると思ってるのか？
迂闊に飲んだら赤痢とかにかかるぞorz
そもそも想定し得なかった数の投降者だということが解ってるか？
> だからといって蹴っ飛ばしていいものかといえばそうじゃねぇだろ。
だから日本は出来うる事はやったと言ってるだろうにorz
> とりあえず軍事ＦＡＱあたりから勉強しなおせ。
それで優位に立った気か？
そもそもお前さんの言う「軍事ＦＡＱ」とはどこの事だ？
2480. Posted by 2007年07月08日 01:38
※2478
> 「自軍の食料さえ不足している事態」だぞ？
そんな状態で戦争するなってことだよ。
> だから日本は出来うる事はやったと言ってるだろうにorz
そのあたりはこの辺が君にはちょうどいいか。
http://d.hatena.ne.jp/settu/20060827/p3
> そもそもお前さんの言う「軍事ＦＡＱ」とはどこの事だ？
http://mltr.free100.tv/faq08c02.html#death-march
一言一句、見たくない、認めたくないことも全て読破しろ。つらいだろうけどな。
2481. Posted by 三途 2007年07月08日 04:18
※２４８０
> そんな状態で戦争するなってことだよ。
だから更に悪化するのを防げるかもしれない手段が「戦争」位しかなかったんだろうがorz
> そのあたりはこの辺が君にはちょうどいいか。
ハルノート関連かい？
これって日本が案を出したら
前段階より悪い「ハルノート」を返してよこしたから
「話し合いの意思なし」と取ったんじゃないのか？
> 一言一句、見たくない、認めたくないことも全て読破しろ。つらいだろうけどな。
バターン死の行進な。 読んだぞ？
前半の批判の方は「アメリカの宣伝」そのままだな。
検証してるのか怪しい内容。
中盤の日本の関係者の言い分の方がしっくりくるぞ。
珍説はあれなのが多いがorz
それに対する答えも「いまいち」の内容だった。
連れて行かねば更なる大惨事になったのは良く解った。
結論：辻政信中佐（大本営参謀）がとっても怪しい人orz
2482. Posted by 2007年07月08日 08:04
※2481
状況がどう切なかろうが法を破れば犯罪者。
それが世界のルールなんだよ。
バターン死の行進が非難されて当然の国際条約違反だったのは明白なんだよ。
日本の事情がどうあれな。
感情で理解してくれなんて不可能だ。
法ってそういうもんだろ。
あと、最初に紹介したブログでも書かれているが、ハルノートが来たから戦争したんじゃないんだよ。
ちゃんと見ろ。
ちなみに言っておくが、俺は日本の負の部分をあげつらって日本を悪に仕立て上げようなんて気はさ
らさら無いし、そんな奴は大嫌いだよ。
君のような人にはとてもそうは見えんだろうけどな。
だがな、負の部分を直視せず、捻じ曲げて無理に正当化したり、「祖先たちの名誉云々」等を盾にし
て話をさえぎったりする奴も同じくらい嫌いだよ。
つうか負の部分から目をそらす事そのものが祖先たちへの愚弄となっている事に気付け。
2484. Posted by 三途 2007年07月09日 00:03
※２４８１
状況ってのは感情面もあるが「物理的」な物だろ？
条約が免責される状況に関するものが出てなかったが存在しないのか？
> ちなみに言っておくが
あなたがやっている事は「日本の不備」だけを挙げているようですが？
相手の行動は一切無しですか？
例えば捕虜として移送される途中で勝手に列を離れれば「脱走」とされて撃たれても文句は言えない
でしょう？
最後に質問
あなたは連合軍が日本と同じ状況に置かれた場合、条約を守ることが出来たと思いますか？
私は誰がやっても守れない状況なら免責されるべきだと思いますよ。
本筋からそれているのでそろそろ止めましょう。
2485. Posted by 2007年07月09日 01:14
> 条約が免責される状況に関するものが出てなかったが存在しないのか？
じゃあバターンにおける日本の行いを国際条約という基準に基いて免責してみせてくれよ。
俺には無理だったからさ。
> 例えば捕虜として移送される途中で勝手に
> 列を離れれば
その移送手段がどうだったのかってのを考えた上で検証していったらどうなんだ。
ルール上は捕虜はトラック、自軍は歩行。
日本はそれを守れなかった。それが事実。
> 条約を守ることが出来たと思いますか？
守れることができたかどうかじゃないんだよ。
守ったか守ってないかなんだよ、俺が言ってるのは。
再度言うが、事情がどう切なかれ、法を破れば犯罪者。
しかも日本の戦争は日本の都合で始めたのだから尚更弁護の余地は狭い。
2486. Posted by 2007年07月09日 01:38
※2484
あと、「サンダカン」でググってみな。
2487. Posted by 三途 2007年07月09日 02:28
※２４８５
「誤爆」は認められているな。
「故意」にやった物以外は免責の様だが？
> 守ったか守ってないかなんだよ、
では、連合国側も糾弾されるべきですな。
法に則って。
日本は当時ジュネーブ条約の捕虜に関する物には入ってませんね。
その前の傷病兵の物までは入ってますが。
向こうがジュネーブ条約を持ち出すなら
当然向こうがやった事も問われなくてはね。
後、擁護してるのは糾弾側の言い分に疑問があるものだけですよ。
サンダカン・・・「サンダカンの死の行進」の事？
情報少ないけど酷い状態みたいだね。
もう戦争末期に近い頃かな？
情報少なすぎて擁護も何も無いです。
ただ犠牲者に黙祷。
2488. Posted by 2007年07月09日 07:59
誰が他国の戦争犯罪の話をしてんだよ。
バターンの話だろうが。
「他の国もやってるじゃないか」なんてのは
一番たちの悪いごまかしだ。
まぁ何処の国もやってることだがな。
> 「故意」にやった物以外は免責の様だが？
捕虜に人道的扱いが出来ない状態で
戦争始めた時点で「故意」とされるんだよ。
それがバターン問題に於ける根本的なものだ。
北朝鮮が同じような事やって自衛隊員を死なせて
「環境整ってないので死なせちゃいました。でもその原因はわれわれを追い詰めた日米をはじめとす
る周辺国です」っていわれて納得できんのか。
2490. Posted by 三途 2007年07月10日 00:07
※２４８８
まだ調印していない条約内容を押し付けるに当って「自分達はどうなのだ」と言う事だ。
条約とは一方的なものではない。
結んだ相互に履行責任がある。
つまり見方を変えれば「捕虜の扱いが悪くなる程に追い詰めたら駄目」となるな。
お前さんは同じ事をやった人間が「お前だけが悪い」と言い出したらどうするね？
こちらも「故意」にやってる部分まで擁護する気は無い。
大体、「行進」の部分と「収容所」の部分が何で一緒になっとるのだ？
「行進による死者」と「収容所での死者」は別だろ？
一括りに「○○地区における捕虜の死者」なら解るが。
北朝鮮と一緒にしないで貰おう。
あれは「自国においても犯罪」な事をやりまくった結果だ。
物資を貰った挙句約束破りまでしてるだろう。
だが当時の日本の情勢に置いて俺が日本の捕虜になった時、その扱いが本当に物資の困窮による
物なら納得するがね。
2491. Posted by 2007年07月10日 00:33
※2490
> まだ調印していない条約内容を
もう誰も見ていないようなところでよかったな。思いっきり調印してるんだよ。
それに開戦時「条約守らないとこっちも守らないぞ」と警告されたのは日本の方なんだよ。
その時日本は口頭とはいえ、守るといっちゃってるんだな。
とりあえずだな、国際社会と日本のジュネーブに関する駆け引きをよく学んでから言え。
それにな、俺だってアメ公をはじめとする他国の国際法違反には反吐が出るんだよ、基本的にな。
だが、だからといってそれで自分たちの負の歴史を相殺しようなんて思わんよ。
そうやってたどり着く先はウリナラ史観であることは目に見えてるんだからな。
2492. Posted by 2007年07月10日 00:45
とりあえず負の歴史を真正面から受け止める努力をしろ。
つくる会系の本ばかり読んでるからそんな「まず擁護ありき」な見方になっちゃうんだよ。
> つまり見方を変えれば「捕虜の扱いが悪くなる程に追い詰めたら駄目」となるな。
この種のコメントがさしているように、
たぶん君は「日本を戦争するしかない道に追い込んだアメリカが悪い」てな見方をしているわけだ
ろ？
日本人から見たらそう見えたのは事実だよ。
だがな、「じゃあ当のアメリカは本当に日本と戦争する目的で対日政策を推し進めていたのか？」と
か考えたことないだろ。
そこを突っ込んで見なければ一方的な見方以外の何者でもないんだよ。
2493. Posted by 三途 2007年07月10日 01:33
> もう誰も見ていないようなところでよかったな。思いっきり調印してるんだよ。
済まん、どこで見られるか教えてくれ。
こちらで見つけたものには
「捕虜の待遇に関する条約（全９７条）については日本は加入をしなかった」
としか載っていなくて
他の所では「調印できないが努力はする」と言う内容のものは見たと思う。
> アメリカは本当に日本と戦争する目的で対日政策を推し進めていたのか
ならばどうして一々締め上げた上「ハルノート」を突きつける？
目障りなだけで潰そうとしたのは当の列強だろ。
> 条約守らないとこっちも守らないぞ
奇襲じゃなかったの？
戦争始まってからも交渉はしてるけどね。
「戦時中に調印された」ならその記述がでてる筈。
戦争前に言ったなら仕掛けてくるのが解っていた事になる。
前の条約には調印し、しっかり履行した日本が調印できないとなると
どういう常態にあるか判るだろう。
2494. Posted by 三途 2007年07月10日 05:06
書き忘れ。
> 自分たちの負の歴史を相殺しようなんて思わんよ。
誰が相殺しようなどといっとるかorz
そういう事を言ってくるなら「俺と一緒に地獄へ行こうぜ」の方だ。
バターンについては言われてる事柄が
資料を見た時実情より酷いと思われるので擁護している。
適正な評価は必要だろ？
> つくる会系の本ばかり読んでるからそんな
読んでない。
つくる会も途中から変なのが入ってぐだぐだになったと聞くが？
ネットで見た資料の中につくる会の情報が入っている可能性は否定しないがね。
だがどちらも情報だ、根拠があるなら正しい物の見方でもある。
あなたは知識もある様だし話術もある様だ。
しかし「日本は常に悪かったと思わなければならない」と言う考えに毒されて無いか考えてみた方が
良い。
出来るなら殺し合いなぞする物ではない。
2495. Posted by 2007年07月10日 08:03
頭クラクラするほど意味不明な事言ってるな。
ジュネーブに関してはググれば山ほど出てくるよ。
キーワードは「調印 批准 準用」でいいんじゃねぇか。
> 「日本は常に悪かったと思わなければならない」と言う考えに毒されて無いか考えてみた方が良い。
俺は基本的にバターン問題は日本の国際法違反ってことしか言ってねぇよ。
何で悪だの正義だのの話になるんだよ。
個人的なこと言わせてもらえば、俺だって負の歴史からは目を背けてぇよ。
だがな、それを直視して将来に活かさなければ先人達は無駄死にになるんだよ。
> ならばどうして一々締め上げた上「ハルノート」を突きつける？
なんで制裁喰らったのかって方向に考えを及ばせた事はないのか？
南仏印の進駐の過程見て何もされないと思う方がどうかしてる。
参考文献紹介するから日米双方のやり取りとアメリカの内部事情というものを知れ。↓
「真珠湾への道 大杉一雄」
（http://www.amazon.co.jp/%E7%9C%9F%E7%8F%A0%E6%B9%BE%E3%81%B8%E3%81%AE%E9%81%93%
E2%80%95%E9%96%8B%E6%88%A6%E3%83%BB%E9%81%BF%E6%88%A69%E3%81%A4%E3%81%AE%E9%81%
B8%E6%8A%9E%E8%82%A2-%E5%A4%A7%E6%9D%89-%E4%B8%80%E9%9B%84/dp/4062117517）
2497. Posted by 通りすがりの７七４ 2007年07月10日 14:38
お、一言書き捨てコメの多い三途にしては珍しいね。
つーか、元を正せば、『バターン死の行進』はアメリカのプロパガンダに使われた所為もあるが、
日本軍の悪行として今も語り継がれている事柄であることに間違いない。
フィリピン人などにしてみれば日本（軍）人を嫌う理由の一つでもある。
＝アジアには中韓以外にも日本（軍）人を嫌っている人もいる。という話だろ？
これらは事実であり、どんな見方をしてどんな理由をつけて見繕っても、
そこに一つの疑問も介入する余地が無い話なんだよ。
実被害を被った人たちがそう感じ、そう思っているわけだから、
『仕方がなかった』では済まない傷が残ってしまっているという事なんだよ。
※2495の人が言ってる様に悪も正義も関係なく日本の行った戦時中の負の部分って事じゃないの？
一体全体、三途は何に固執しているんだ？
って、横槍失敬でした。
2498. Posted by 2007年07月10日 18:44
※2495
バターン問題は日本の国際法違反、国際法違反になる戦争はしてはいけなかった
よって、日本は戦争してはいけなかった
という結論になってしまえるのですが。
国際法を無視してまでやらないといけなかった理由などは全く無視していますね。
それと国際法無視を語るなら、事後法適用の東京裁判も引き合いに出すべきです。
>>なんで制裁喰らったのかって方向に考えを及ばせた事はないのか？
※2493に「目障りなだけで潰そうとした」とありますが。
（日本に植民地を次々と解放されて、経済などで）目障り〜
とも解釈できるのですが、ここはどう解釈したんですか？
2499. Posted by 2007年07月10日 23:52
※2498
何かまた痛いのが来たね。
> バターン問題は（中略）結論になってしまえるのですが。
残念ながらそういうことだ。
「国際法を守りたいなら」捕虜に最低限の待遇を用意できないような状態で戦争してはいかんのだ。
法っつうものは当事者の事情がどうあれ、破ったか破ってないかで判断されるものなんだよ。
> それと国際法無視を語るなら、事後法適用の東京裁判も引き合いに出すべきです。
何トンチンカンなこと言ってんだ？
日本は他国に比べてどれだけ国際法を犯していたかなんて語った覚えはねぇよ。
バターンのケースは国際法に抵触しているか
否かっつうことだろ。そこに東京裁判の入る余地がどこにあんだよ。
> ※2493に「目障りなだけで潰そうとした」とありますが。
南部仏印進駐の時期の日米交渉の進行状況と
進駐の過程を突っ込んだ上で客観的な判断を下せ。
あれで米が怒らないとでも思ってんのか？
2500. Posted by 三途 2007年07月11日 00:53
※2497
ああ、単に「バターン死が言われる程悪質だったとは思えない」と言ってるのに
「国際法違反だ日本が悪い」としか返さないのでな。
で、「履行不能な状態は条約違反になるのか」とかには答えてくれないのよ。
途中「ｺﾊﾞｧ厨」だの「つくる会の本しか読まないからそうなる」とか言われるしな。
相手の言い分が「日本が悪い」に終始している様に見えたのでこうなったorz
はっきり言って素人の俺がどうにか出来るなら
専門家が何とかしていた筈だとは思うけどね。
2501. Posted by 2007年07月11日 02:37
> 「バターン死が言われる程悪質だったとは思えない」と言ってるのに
君が言いたいのは「現実的にみればああなるのは仕方なかった部分がある」ってことか？
そんなものは百も承知なんだよ。
だが、それが免罪符になるほど国際社会や法は甘いもんじゃないんだよ。
辛いことだがな。
> で、「履行不能な状態は条約違反になるのか」とかには答えてくれないのよ。
君は本当にジュネーブと日本と国際社会について検証したことがあるのか？ないだろ。
でなきゃこんな間抜けな質問はしない。
2502. Posted by 2007年07月11日 02:38
> 相手の言い分が「日本が悪い」に終始している様に見えたのでこうなったorz
そう見える時点でダメなんだよ。
俺はバターンにおいて日本は国際法を犯す行動を取った。
基本的にそれしか言ってねぇよ。
ついでに当時の日本の窮状なんて百も承知だよ。
だからといって君のように「守れない場合は免責すべきだ」なんてトンデモ説は唱えんよ。
無茶な戦争を自分の意志で始めたという厳然たる大前提があるわけだからな。
間違いなく戦争せず、妥協という選択肢もあったのだから。
誰が流したのか知らんが、「戦争以外に道はなかった」なんてのは笑えん笑い話だよ。
そうさせた原因たる、前進しか出来ない大日本帝国という国家の欠陥について検証してみろ。
日米戦と、その敗戦の悲劇が見えてくるはずだ。
2503. Posted by 三途 2007年07月11日 03:17
> 俺はバターンにおいて日本は国際法を犯す行動を取った。
> 基本的にそれしか言ってねぇよ。
そう、それしか言ってない。
条約違反はあっただろう。
だが、「組織的な虐待による大量虐殺」が有ったのか？
と言う話だ。
例の南京「大虐殺」と同じ構図だ。
あなたはバターンについてどう見る？
2504. Posted by 2007年07月11日 07:33
あのさぁ、バターンを南京と同じ構図なんて
言う人はじめて見たんだけど・・・。
ダメだこりゃ、という気持ちでいっぱいだ。
たぶん自分でも何言ってるか分かってないだろ。
2505. Posted by 三途 2007年07月11日 23:59
「条約違反」と「虐待」は違うといっとるorz
あんたとうとう答えなかったな。
まぁ、本当にこれで終わりにしよう。
あんたも条約分を超える糾弾があったら擁護してやってくれ。
2506. Posted by 2007年07月12日 00:38
> 「条約違反」と「虐待」は違うといっとるorz
> あんたとうとう答えなかったな。
君、本当に何言ってるか自分でも理解できてないだろ。
表面だけの知識を、しかも耳障りの良い部分だけを切り取るから余計な隙を作るし見えない部分が
更に見えなくなるんだよ。
「捕虜虐待という条約違反を犯してしまったこと」が問題になってるんだよ。
それに「徒歩で移動させよ」という法を守るんであればやっちゃいけない類の命令も間違いなく存在す
るわけだが･･･。
バターン問題においては最低限の前提だぞ。
それすら知らないでどうすんだ。
自分がどれだけ恥ずかしい事いってるのか、
悟るのにそれほど時間はかからんと思うが、
とりあえず、よく知らないことをメチャクチャ語るな。
2507. Posted by 2007年07月14日 00:09
落とした側が言うのもアレだと思うが、
戦時中に軍部に諂って従ってた奴が戦争云々今更抜かすのも正直ウザイ老害はサッサトｼﾈって感じ
で。
良く考えて見ろよ？今文句ほざいてる奴らの大半は戦時中に戦争反対してた奴を非国民と言って
嬉々として叩いてたんだぜ、わが身可愛さの為にな。
そんなのがどの口で戦争イクナイとか言うんだ？文句があるならその時に言って命を賭して行動に移
せと。
洗脳みたいなことされてたとはいえ、その時期にもちゃんと反対と言える奴が存在してた以上
戦争も原爆も国の所為以前にその暴走止められなかった、止めなかったてめぇら自身の罪じゃね？
2510. Posted by 2007年07月21日 15:48
条約云々でもめてるが、
そもそも当時の帝国軍にあんな大量の捕虜を
安全に輸送できる能力なんか…
養えるほどの兵站もない…
ホントに馬鹿な戦争したもんだ。
2511. Posted by 2007年07月21日 15:53
もういいじゃん。
終わった事だしよ。
それに、負け戦だったし何を言われても仕方がねえところもあるだろ。
問題は次の戦で勝ち組なるにはどうしたらいいかだろ。
そのためには、アメリカと友好的にしておいて損はないんだからよ。
2512. Posted by sin 2007年07月25日 13:08
アメリカが謝罪でもしない限り終わったことにはならないような気がするが・・・
それと少し前まで殺し合いをしていた相手を虐待することと、民間人を標的にして計画的に虐殺する
ことでは全く罪の重さが違うような気がする・・
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